社会学研究，社会学研究生
本文是北京大学社会学系副教授田耕对社会学家安德鲁·阿伯特进行的深度访谈，转自“三联学术通讯”。阿伯特在访谈中回顾了自己近五十年的学术生涯，饱含着他对芝加哥大学及其社会学学术传统的深情；他也通过谈论教学面临的危机、学科排名带来的挑战、大学研究的困境等问题，希望重申和捍卫“真正的学术生活”，犀利而充满洞见。访谈由英文进行，完成后交由阿伯特教授校订，后由徐亮迪翻译、陈嘉涛校订。成文稿刊于《社会理论学报》2019年春季号。
安德鲁·阿伯特
出生于1948 年。先后在哈佛大学和芝加哥大学获得学士与博士学位。1991 年起在芝加哥大学社会学系执教，曾任芝加哥大学本科生院社会科学部部长、社会学系主任，《美国社会学杂志》主编。2001 年荣任芝加哥大学古斯塔夫和斯威夫特杰出贡献教授，2011 年当选美国艺术与科学院院士。在职业社会学、社会学理论与方法、知识社会学、社会史研究以及对芝加哥学派的历史与社会学研究等领域做出了卓越贡献。
田 耕
北京大学社会学系副教授。北京大学社会学学士、硕士，芝加哥大学社会学博士。研究领域为社会理论，社会史，政治社会学，晚清和民国的社会变迁。
学术生涯的起步
Q
阿伯特教授，让我们先从您在芝加哥大学(下称芝大)的博士时期开始。当您从哈佛毕业之后，考虑博士申请的时候，芝大有什么特殊之处？您为什么想要去那里呢？
阿伯特：我考虑了好几个地方。我记得我申请了四所学校，哈佛、芝加哥、密歇根和北卡罗莱纳。现在回想，可能那时候我并不是很有信心，一定会被这里其中一所学校录取，加上我也不太清楚我想去哪里。芝大的话，我实际想去的是社会思想委员会，那是一个规模比较小的独立院系，研究社会哲学的。但我理解错了申请指示，所以就芝大而言，我最后申请到的是社会学系，就像我申请哈佛、北卡罗莱纳和密歇根的社会学系一样。最终愿意录取我的是芝加哥、密歇根的一个数学社会学特别项目和北卡罗莱纳。哈佛没有录取我，那自然不在选择范围之内。我要做的选择在芝加哥和密歇根之间，而当时我觉得社会学家应该住在一个大城市里，所以我就去了芝加哥。我本科学习的不是社会学（我学的是历史和文学），所以在 “这个院系与那个院系哪个好”这种问题上，我并不是专家。我根本就不太了解社会学。另外我是从军队里申请研究生院的，当时我在俄克拉何马州劳顿市（Lawton）的锡尔堡（Fort Sill），所以我没办法接触其他人、查找有关研究生院的信息。因此实际上我去芝加哥这件事几乎就是机缘巧合。
芝加哥大学
Q
听起来，作为哈佛的毕业生，您并不是一个自发主动的学生，对于芝大的教育理念也不甚投入。在70年代早期的时候，您是不是花了很多时间过渡成为一个博士生，并融入芝加哥大学的环境？在芝大的头几年，你主要做些什么？
阿伯特：我是一个主动的学生，我只是不太了解芝加哥。芝大对我的影响很大。我成长在新英格兰，这就像是美国的“东北”（Dongbei）。我上的中学是美国最好的学校之一，在马萨诸塞州的安多佛，它距离我家只有40英里左右。之后我去了哈佛，距离我家仅有14英里。所以我对于新英格兰之外的美国知之甚少。我认为芝加哥非常遥远，说真的，我当时甚至觉得纽约也十分遥远！所以芝加哥是一个令我很是惊喜的地方。我知道他们的大学出版社非常好——我本科时用过的很多书籍都是芝大出版的。我知道这是一所伟大的大学，但是我不太清楚它为什么是一所伟大的大学。我根本不知道任何有关罗伯特·梅纳德·哈钦斯的事情，也不知道“伟大的书”（Great Books）系列，总之对这类东西我是一无所知的。
但是当我来到芝大的时候，我就立刻深深地融入了这个校区，因为我来这里念博士的缘故，这当然起到了一定的作用，但并非真正的原因。但说真的，我慢慢地融入了整个大学。部分是因为通过一位教授——艾扎克·维斯佐普（Izaak Wirszup），我因而认识了一些数学系的教授。他当时是一个本科学舍的舍监（master of undergraduate house）。我非常熟悉舍监这种职位，因为哈佛也有类似的体系。当时维斯佐普教授为本科生和研究生开了一个系列讲座，每周有两次，当中会有资深的教授来到维斯佐普教授的公寓里做讲座（如果来做讲座的教授非常有名，那么他们会去更大的学院餐厅）。我经常参加这些讲座，因此我认识了许多教授。我也认识了许多本科生，而且很快就对这里的本科生世界有了概念。我了解了这里的课程体系，以及当地一些有名的人物，比如说当时核心课程的骨干教授，乔克·温特劳布（“Joack”Weintraub）和理查德·麦克基恩（Richard McKeon）等等。所以我很快知道了有关芝大的很多事情。
当时，芝大的校园在一定程度上是封闭的。由于当时周遭的小区刚刚发生了一些变化，包围大学四周的街区眼见都住满非裔美国人。大约85%的大学教授住在海德公园，即大学区，当中一半白人，一半黑人。正因为所有的教授都住在海德公园，从商学院的教授、大学医院的医生，以至所有大学的工作人员也一样，所以你去药房的时候可能会遇到你的牙医，你去超市可能会遇到上个学期给你上过课的教授，你去另外的一家商店可能会遇到高级管理层人员，等等。它就像一个巨大的鱼缸，所有人都互相认识。当时这所大学规模比较小，只有7700名学生，的确是所有人都互相认识，部分是因为学校中层管理人员大部分是教授们的配偶。所以那就是个非常紧密的小区，只要你认识2-3个人，你立刻就会认识200人，因为它就是这么联系起来的。准确来说，当时也有些来到芝加哥的研究生只活跃于社会学系，住在国际学生学舍里（International House），社交活动都局限于同系的学生间进行。对我说来并非如此，我绝大部分的社交生活都是在社会学系之外。
二战之后的海德公园街区一角
抵达芝加哥的同时，我马上开展了我的研究，这也塑造了我在芝加哥的生活。那时，我对我的导师（简诺维兹先生【Morris Janowitz】）说，我期望我的导师要求我立即开始研究。他就问我，你想要研究什么？我当时刚刚完成了一篇有关精神病学的长篇论文，所以我就说我对精神病学感兴趣。于是我就去了他的办公室，他叫来了精神病学系的主任，当然他们两个私下里就是朋友，因为芝大就是这样的地方，小而紧凑。两周之后，我就开始在我的田野里进行民族志研究了，那是在芝加哥大学附属医院的一个门诊部里。
Q
这是什么时候？
阿伯特：这就是在我刚到芝大的秋季学期，或者冬季学期，但肯定是在我第一年当中。我应该非常坦诚地说，作为一位民族志研究者，我完全不知道自己在做什么。我就是去了，然后开始做笔记。因为这个机缘，我也得以与大学里身在医疗领域的人熟悉了起来。精神病学系提供给我进一步的人脉，这使我能够在两年后进入我第一个真正的田野（伊利诺伊州最大的精神病医院之一）。所以芝大就是这样一种地方：因为大学本身互联互通，只要你肯接触和认识一些人，你立刻就会慢慢认识到所有人。在两年时间里，我通过维斯佐普的讲座、精神病学系、一个舞团以及教堂活动，就认识了大学里很多人。
Q
您能够在第一年就见到导师、得到田野的机会，这很有意思。但是我们都知道您的阅读范围远远超过社会学。这是如何可能？您是如何在学习社会学课程与其他知识、历史和政治科学之间分配时间的？在70年代早期，那时候的研究生们（也就是您的同一辈人）对于芝大沉重的写作、资格考试等负担，有没有抱怨或者感到一定的压力？
阿伯特：我认为我的同学们觉得（这是我的猜测），芝大的课程体系非常严密（严格且要求高）。资格考试的书单很长，那时候资格考试是在春季，在第一学年结束的时候，所以必须是快速的且大量的阅读。原本一些学生目标在一年内获得文学硕士学位，这样他们就觉得计划更加困难了。现在这些学生都在MAPSS课程里，这是一个独立的“先看看再说”的课程。不过当时我早就是一个阅读非常广泛的人了。我本科的专业就是跨学科的英国的历史和文学，所以我本科的时候读了大量英国历史和欧洲历史。我在哈佛跳了一级，得以免除了很多必修的内容，因此我能够在整个社科领域修读许多课程：经济学、政治学、社会学、心理学等等。所以我早已养成了一个习惯，花至少一半的头脑，阅读自己专注领域之外的东西。到了研究生院我依然这么做。而且，我在研究生院补上了那些我本科时期没有系统地阅读的东西。我非常仔细地读了佛洛伊德，我读了许多我之前没读过的哲学家，特别是康德。
我只是继续一个早已存在的习惯而已。事实上，系里的教授认为我太不专注了，应该有人强迫我更专注一点，这却是我过了25年之后才发现的。的确，早在高中的时候，我已经开始阅读课外读物，那时候我读了很多虚构文学和其他课程没有要求的东西。所以我有自己的一套知识生活，而且它与我研究生的工作没有直接的联系，可能这些东西拖慢了我在研究生院的学习进度。但是，至少在社会学系之外，芝大的人会觉得，认识到各种不同东西是一件美好的事情。你知道不同类型的东西越多，在芝大你就能与越多的人谈天。这种接触世界的方式尤其被芝大看重，特别是在本科生阶段。当我作为一个研究生来到芝加哥大学的时候，学校里大概只有2500名本科生，比哈佛本科生学院的人数一半还少。我通过各种方式认识了很多学生（本科生），我很享受和他们在一起，因为他们非常聪明而且多样化。我的导师简诺维兹先生有一次说“你的意识还是本科生那样的！”可惜的是，他这么说的时候不是在赞扬我。
Q
我们都知道您在博士毕业之后没有将论文作为您的处女作出版，这是十分独特的。尽管如此，您的第一本书仍成为您早期重要的成就之一。是什么促使您出版一本学术上涵盖范围远超您的论文的书？是什么让您做了这个决定？您有没有觉得出版的第一本书不是基于您的论文这件事是有风险的？
阿伯特：有关我的论文，最直接的问题是，它的创作规模和野心都很大，我不太明确它能成为怎样一本书。这就有点像，比如说福柯。福柯的论文是有关精神病学的，但是它也是直到最近才出版。他的成名作《疯癫与文明》是一本更为抽象的书，它与福柯的论文有一些松散的关系，只是其中省去历史研究的细节。同样的事情也发生在了我的身上。首先，我一开始进田野是为了写一篇有关精神病医院的民族志论文，但是简诺维兹先生对于这个计划的可行性存疑。我非常生气，然后发誓我会根据我原先论文计划中的一句话写一篇论文。那句话是说，精神病医生逐渐变成精神病院的“不在地地主”（absentee landlords），也就是说，没有多少精神病医生实际上在精神病院工作。
因此我就写了一整篇论文，有关精神病医生从精神病院（此专业形成的起点）独立起来，然后变成治疗门诊病人（out-patients）即社区中的人这一过程。这是一个历史社会学分析，覆盖了19世纪80年代到20世纪30年代这段时间。这篇论文有二十万字，在美国的学术界这是一篇很长的论文（600页）。它有数十张表格，参考了数十份档案库和图书馆，最重要的是，它至少用了四到五种方法，包括人口分析、数学人口学、内容分析、有档案分析和制度分析等等。有一次美国权威医学历史学家查尔斯·罗森伯格（Charles Rosenberg）读了我的论文，他说：“你应该在这个问题上写四本书，然后就可以退休了！”（他的意思是说，这篇论文应该分成几部分，分别发表）。我不想这么做，因为当时我认为这篇论文有一个整体的结构设计。但是那个设计只是基于直觉，实际上我根本不知道怎么写一篇能够体现这个设计的文章。
但是我真正不能理解的，不是这本书应该有什么结构，而是其中那些核心的理论问题。这些问题中，最重要的是我们如何想象一个社会世界，其中历史和社会科学同时都是合理的。这篇论文有些部分非常社会科学式，而其他部分则是更纯粹的历史。真正的值得关注是，论文所观察的多个历史过程在以非常不同的速度推进。所以精神病医生每年都在做人口学意义上的决定，即是否离开精神病医院。从精神病院被吸纳到在大城市里为门诊病人提供治疗的精神病医生群体这个过程，在十年间不断浮动。精神病知识则需更长的时间才有所改变，大概五十年。而更加长时段的是，对精神病医生来说，产生新的客户群体（也就是那些门诊病人，他们对自己的生活有些不安、有些抑郁）的历史过程。这个过程至少达到了一百年以上。
伊利诺伊州立曼迪诺医院。在芝大学习期间，阿伯特曾在这里的研究与评估部门调研多年。医院已于1985年关闭。
所以我有四条不同的时间线，当我完成论文的时候，我不知道怎么才能把它们凑在一起。直到今天，虽然我已经有了一个理论图式（scheme），让我能够将它们并列，然后试着理解它们是如何共同发挥作用，但是我还是不太清楚如何写下来。当时的我则毫无头绪。在历史学里，一般的写法是你以小故事作为“例子”，然后你走出来，写作几个提供背景资料的章节，藉此说明总体改变了大背景的一些的东西，之后你再写一个小故事，同理一直这样下去。所以在历史学写作里有这样一个模式，其中有一些时间的模块，在模块的时间范围里你讲一个故事，然后你从这样一个模块中得到一些总体过程。但是你总是要前进到下一个模块中，而那个模块里的事情是完全不同的。这种事情发生的时候，你总是会得到一个福柯式的问题，也就是说你无法解释你是如何从一个体系和形式中到达另一个。所以我没有发表我的论文的真正原因是，我没有一个明显的方式能够把它整合起来。
某种程度上，这是我一个长期存在的问题。我的想法从来不能够塞进一篇小文章。我只有大想法。但是在70年代末、80年代初，当我在罗格斯大学任教的时候，我无缘无故就发现了写作文章的方法，所以我就开始出产文章。写文章很容易，所以我写了很多。然后在1982年，哈佛邀请我跳槽，我就写了一篇文章作试讲用。（哈佛后来想聘我，但是我没去，因为我担心在那拿不到终身教职）在试讲的时候，我有一个念头，就是把各种职业看成一个“空缺系统”（vacancy system）的组成部分。每一项职业都有自己的领地，没有其他的职业能够进入这个领地，除非之前的占有者走了，就像我笔下的精神病医生离开了精神病院一样。我只是在一个职业当中研究这些改变，但是事实上所有的职业都被其他职业控制的领地所约束。我的思路是将这个想法从一个职业扩展到许多职业里。我的论文末段有一章，当中一部分关于这种跨职业竞争，所以我就将两部分放到了一起。它非常基本，非常清楚，非常干净。我告诉自己我可以据此写一篇文章，但或许它还是值得我写一本小书的。这本“小书”花了我五年的时间，长达400页，那就是《职业系统》。
成长与回归
Q
您是在一个与芝大明显不一样的环境中，写成您的第一部主要著作的。你怎么看自己在罗格斯大学度过的那些年，这十三年如何帮助您发展？
阿伯特：罗格斯大学的一个好处是，那里有许多聪明的年轻学者。资深的学者同时亦十分理解我们，绝大部分的时间里，他们非常欢迎有这些聪明的年轻人在。那时美国学术界正经历着一个非常特殊的时刻。那时美国的就业市场已经持续几十年都是卖方市场了。换句话说，市场上的人基本可以保证自己能得到工作，而且多数能去自己想去的地方。这种情况持续到20世纪70年代初期，我是在1978年找到教职的，那时候整个市场正开始转变为一个买方市场，因为美国的学术体系已经不再扩张了，出现了过剩的博士。所以像罗格斯这样的地方就能够很快提升自己的水平。因此，当时年轻人——也就是那些助理教授——造诣通常比资深教授们更高。换句话说，在70年代末到80年代初，美国整个学术界里的人口变化意味着在各个院系中，年轻人才是真正令人鼓舞的人。当我去罗格斯的时候，我是在社会学与人类学系。在那个系里，有两个极其出色的人类学家，苏珊·戈尔（Susan Gal）和迈克·莫法特（Michael Mouffatt）。他们是超级学者，戈尔毕业于加州大学伯克利分校，也是一位社会语言学家，是一位非常聪明的女士。莫法特是芝大毕业的博士，他跟着麦克金·马里奥特（McKim Marriott）学习过，研究的是印度。我们就是一个由6-7位助理教授组成、很好的小社群。我们都在罗格斯大学的本科生院，这个学院在我到罗格斯大学的前四年里是整个大学的一个分部。我们整天坐在一起讨论有趣的事情，亦举办了我们自己的研讨会，那是非常非常激动人心的。四年之后，大学重组了，我们变成了庞大的社会学系的一部分，人类学家们去了人类学系。从那以后这个地方对我来说就不再那么令人兴奋了。但是当时，就像我已经说过的，我搞清楚了如何写作文章，并认真对待这本有所可能的书。
所以在罗格斯发生的几件重要的事情，首先是我遇到了十分令人兴奋的人，其次是我把某种教学方式学得很好，即那种公共性、娱乐性很强的、当你同时教600个学生的教学方式，这是一种强调个人魅力和权威的教学方式。但同时，给分的主要是助教。因此，我就有很多自己的时间，能够处理大量工作。所以当我在写作《职业系统》的同时，我还在开发最优匹配（optimal matching）和序列分析（sequence analysis），这些都是处于另一个不同方法论的世界的。如果我是在像哈佛这样的地方当教授，我不可能有时间去做这种事情，因为我需要面对要求很高的研究生和要求更高的本科生，我就必须投入更多的时间到我的教学当中去。在罗格斯，我能够教得很好，这对于那个水平的学生来说是非常有效的，而我还有很多时间去做研究。所以在罗格斯的13年时间里我发表了大量的文章，但是更重要的是，我能够让我自己涉猎众多的学术议题，我还可以奢侈地允许我自己去写作一本像《职业系统》这样的书。我不知道，如果我是在芝加哥或者哈佛或者类似的地方的话，我还会不会胆敢去写这样一本书，因为我会紧张得多。如果你是一个像我一样的人，你要花很多时间才能形成多数的宏大论述，而在这一方面罗格斯就是一个很好的地方。我经历的几位系主任都非常好，特别是在我刚到的几年，他们都给予了我时间去发展。
《职业系统——论专业技能的劳动分工》简体中文版书影
Q
在罗格斯期间，您逐步建立了许多原本在芝加哥读博士期间就形成的潜力。当您在1991年回到芝加哥的时候，距离您开始读博士已经过去了20年。在1991年，芝大和它的社会学系对您来说，有什么特别的意义吗？您作为一名教师和研究者，回到芝加哥大学社会学系的最大动力是什么？
阿伯特：这个问题的答案很直接。我认为任何一个曾经在芝加哥读过博士或者做过教授的人，特别是那些读博士的学生，在离开芝加哥以后会感到世界上其他任何地方都令人失望。其他地方看起来不那么好，不那么振奋，不那么出色。我就像这些人的感觉一样，我已经竭尽全力让我在罗格斯周围的环境尽量像芝加哥一样令人兴奋。但是你知道，在1990年，因为我出版了《职业系统》，密歇根大学和芝大，以及其他一些学校都给我教职了。毫无疑问地我会回到芝加哥。如果你去过芝加哥，特别是在70年代和80年代，你就会知道没有任何与芝大类似的地方。在此之前从未有任何像芝加哥大学一样的学校，而当芝大在90年代开始改变的时候，也就意味着这世界上不会再有一所这样的大学了。它是一个特别令人激动兴奋的地方，它的紧凑让人难以置信。如果你想成为一名学者，那你就不会想要去别的任何地方。
我还记得1991年我刚回来的时候，我在校园里面走，遇到了斯坦利·卡茨（Stanley N. Katz），他在芝加哥当过教授，那时候他已经成为了美国学术团体协会（American Council of Learned Societies）的会长。我和他是在80年代末参加普林斯顿的一些研讨会时认识的。当他看到我时，他说：“在美国唯一一所真正的大学里当教授的感觉如何？”当然，还有很多其他出色的大学，它们有独特的传统，但是我觉得因为芝加哥很小而且高度紧凑，大家对她有一点特殊的感受。
我感觉很好，但是同时我的生活中又出现一个新问题，它与芝加哥没有任何关系。90年代里，我生活中的真正问题是，我刚写完一本书，而时间已经证明它是一本社会学的经典。但是我现在觉得，下一本书必须要一样好甚至更好，而这种感觉是会令人窒息的。所以这就是我回到芝加哥以后真正的问题。无论你在哪里，当你写了一本很出色的书以后，就很难超越它去做下一件事。那时候我可以直接用序列分析来创造一个产业，但是我对于产业没什么兴趣，所以在90年代我真正需要做的事情，是搞清楚接下来一系列重要的事情。但是我没能真正搞清楚。我以为我可以继续《职业系统》里内在的逻辑，或者随便的一些东西。我就是非常困惑。回头来看，我可以说那种困惑不仅是自然而生，而且十分有用。但是当时我很困惑，然后我开始了一些行政工作，变得有些迷失。
Q
这种“第二本书危机”不罕见，对于很多第一本书就颇成功的年轻学者来说，这是很普遍的。您说在您的第一本书之后，您接受了一系列行政事务，但是8年之后，您出版了您第一本对芝加哥大学的历史、对芝加哥社会学派以及对其整体学术贡献的大型研究。您是怎么做到？在伴随着许多其他耗费时间的事情之下，是什么让您跳到了这个方向上，化解这个“第二本书危机”？
阿伯特：我的第二本书危机是有些不寻常，因为我没有出版我的论文。一般的危机是，你出版了你的论文，然后你不知道接下来要做什么。但我是直接前进到了下一站，而那成为了我的第一本书。我知道《职业系统》是一本权威之书，像是“整个学术生涯里仅此一本”这样级别的书。就像有人多年后说道，它基本上杀死了整个职业社会学。你不可能直接埋头，然后再写一本这样的书。但是我当时想我会这么做的，我觉得我的下一本书会是关于更一般意义上的劳动分工的书。但是艾略特·弗雷德森（Eliot Freidson）在为芝加哥大学出版社写书评的时候，他立刻就指出，事实上如果说《职业系统》处理的是职业本身，还不如说它处理的是劳动分工问题。这本书是有关当下劳动分工是如何逐渐建立起来的。所以我计划要做的下一件事，其实我已经完成了。
因此最终发生的是，在90年代我开始研究《美国社会学杂志》（AJS）的历史（当初是为了在这份期刊创刊100周年【1995年】而写的），它成为了《院系与学科》（Department and Discipline）这本书的核心部分。同时，我写了一篇有关于20世纪50年代芝大社会学系历史的文章。我当时已经开始研究AJS的历史，因此我需要的材料就在手头。最终的结果是，社会学系的历史成为我寻找接下来一系列理论问题的基础。研究社会学系的历史在学术上有用，在操作上亦简单，因为芝大有很多档案材料，因此1999年《院系与学科》就出版了。它主要关于AJS的历史，但是你也能从中看到许多有关“世系”（lineage）和“社会事物”（social entity）的理论争辩，以及在我全新的理论思考之中的事。我已经继续朝着《职业系统》那里留下的理论方向前进，但只是我的研究主体变成了社会学系的历史，因为正巧那是我面前出现、需要研究的东西。
Department and Discipline: Chicago Sociology at One Hundred 书影
90年代里我写了很多其他文章，但最深层的问题是，在我想法不断演化的两个领域之间存在着矛盾：一个领域是序列分析，另一个是职业社会学。这一问题是我现在才意识到。序列分析那一边的我一直都强调“叙事才是主要：发挥作用的是事件的序列、叙事的顺序”，但是《职业系统》的我却在说“职业的叙事不重要，发挥作用的反而是当下不同职业之间相互决定的关系”，这两个想法在本质上是矛盾的。在80年代，我一直追随着两种基本思考世界的方式，到了90年代，在我没有意识到的情况下，我试着创造一种理论，让这两种思考方式能够同时进行。尽管自从1991年起我就有目的地计划写一本“有关时间性的书”，但当时我没有看到自己对时间性有两种根本上不同的看法，直到千鿋年十年快将过去时，我才意识到。在1991-1992年间我完成了这本书的初稿，1997年在牛津重稿，实际上写了五个章节。《院系与学科》当中有很多理论材料是从这些稿件中偷来的。另外，我写了《学科的混乱》（Chaos of Disciplines），因为我知道社会分形（social fractals）重要，但我不知道怎么在不破坏这些想法的前提，把它们放在那本“理论著作”当中，所以社会分形就单独成了一本书。同理，我写作《时间的重要性》（Time Matters）是为了将我有关于时间的各种论述（以及其他松散的理论论述）放在一起，由此我至少将我的各种论述整合到知识丛之中。因此，在2003年我又重写了我的理论文稿，并且我第一次意识到这本书同时关于时间和社会结构。事实上，我看到的是，在某些重要的意义下，时间就是社会结构，这个观点成为了我的理论论述中重要的第三章的内容。因此，1991年之后这一系列背景下，我一直在写作，加上重写一本普通的理论书。在我做其他工作的同时，这本书的内容在被我不断地重塑，因为我总是通过写一些更短小的文章和更专门的研究来解决我面前的理论问题。人们只能通过这样才会有新的想法。所以我没有长远的计划，只有一个宏大的追求，而这个追求让我走了一条正确的道路，虽然这是在我不知情的情况下。最重要的是，我的困惑阻止了我出版没准备好的书。我想，现在它终于准备好了。
关于芝大的学术传统
Q
您回到芝加哥社会学派已经很长时间了，依然一直继续。您在这段时间里是不是获得了不仅有关芝加哥社会学派的知识，而且也获得了有关整个芝大在人文和社科中的传统的知识？它有什么独特之处？
阿伯特：我与芝加哥学派的关系是十分有趣的。让我们从我本科的时候开始吧。我在来芝加哥之前就读过乔治·赫伯特·米德，那时我还是哈佛的本科生，主导着哈佛的社会学的是帕森斯，但即使是帕森斯，他也很重视米德（事实上，米德和让·皮亚杰可能是在本科期间对我智识影响最大的两个人）。当我到了研究生院之后，就有了更多芝加哥的材料。我的导师简诺维兹先生在60年代末70年代初坚持博士生资格考试书单上要有芝加哥的经典作品。所以所有系里的学生都读过一点威廉·埃萨克·托马斯（W. I. Thomas），读过一点罗伯特·帕克（Robert Park）和欧内斯特·伯吉斯（Ernest Burgess），以及《黄金海岸和贫民窟》（The Gold Coast and the Slum）中的一两章。在研究生岁月的后期，我通读了芝加哥学派的小区研究经典，因为当时我决定要写一篇有关我正在其中工作的精神病院的小区研究。（我起初在那里研究的是精神病知识社会学，不过后来我决定，相比用于医院中无聊的精神病学知识，医院这个整体更加有趣一些）我计划要写一篇民族志的博士论文——将医院看作一个小城镇来研究，而不是一个失败的社会组织（后者是绝大多数人的看法）。
在此之后，直到80年代末期，我很少再读芝加哥的东西。艾略特·弗雷德森在《职业系统》的书评中明确指出了，这本书是多么依赖芝加哥学派经典的生态思维方式。我对此感到惊讶，但是他完全是正确的：其实这都是来自资格考试和阅读小区研究时埋下的潜在记忆。同时，我写了一篇研究芝加哥学派中，关于时间概念的文章（我从来没有发表过这一篇文字）。《职业系统》在美国社会学会获得索罗金奖的时候，我已经回到芝加哥了。获奖之后，当时你得到的唯一的东西就是发表一次讲座的权利，因此我决定讲芝加哥学派的持续相关性，这是一种宣告“我回来了”（回到芝加哥）的方法。到那个时候，我已经意识到了《职业系统》骨子里是一本芝加哥学派的书：它本质上就是将芝加哥的生态理论，在抽象的社会行动空间里应用到职业上。到了90年代中期，当我应邀写一篇有关AJS的历史时，我就深入到了有关芝加哥社会学系的史学史中，由此我意识到了我自己的理论倾向于芝加哥学派的路线。我的索罗金讲座被《美国社会学评论》（ASR）拒稿了（我从来没有在那份期刊上发过任何东西），虽然我在1992年就写好了稿件，直到1997年它终于才在《社会力》（Social Forces）上发表了。那个时候，在我和其他人心目中，我都颇直接地被归在了芝加哥学派中。
所以我从索罗金讲座开始，一直寻找着整个芝加哥传统最根本的基础。这就意味着我必须超越传统的看法，即芝加哥学派传统的三个基本组成部分，包括米德的社会心理学、埃弗雷特·修斯（Everett Hughes）和其他人的社会组织学，以及克利福德·肖（Clifford Shaw）、亨利·麦凯（Henry McKay），还有最重要的伯吉斯所开创的社会生态学。我想创建一个体系，然后把所有这些东西放在一起。有一些人已经在此之前尝试过，比如说安塞尔姆·施特劳斯（Anselm Strauss）和涩谷保（Tamotsu Shibutani），两个人都强调了过程和变化。但是到了21世纪头几年，我意识到我自从1991年开始就试着写的“有关时间的书”，其背后的主要目标是给芝加哥学派提供一个一般意义上的理论基础。我在索罗金讲座中猜测过（它成为了《院系和学科》的最后一章），但是我仍然不知道什么东西才能真正让这套不可或缺的理论，特别是社会本体论奏效。直到20世纪90年代中期，在准备一场在挪威的讲座的时候，我才开始意识到这一点。当时，我异常仔细地重新阅读了米德，但我也读了亨利·博格森（Henri Bergson）和阿尔弗雷德·怀特海（Alfred Whitehead）。怀特海成为了我的一个榜样，他不仅为我提供了概念工具，还向我展示了一个人的确可以创造一套真正一般意义上的过程学理论。我也在很大程度上受到了博格森的时间概念的影响（并非他空间概念！）。有趣的是，我早就买了怀特海伟大的著作《过程与实在》，但是直到当时我都没有读过。如果我在1994年之前就读了这本书，我的职业生涯可能会变得很不一样。在20世纪70年代末期，我读了很多有关历史哲学的书籍，但是怀特海的精巧程度完全属于另一个级别。
Q
有趣的是，在《院系与学科》当中您不仅讲了“芝加哥学派”这一想法，还讲了许多芝加哥学派里那些伟人的日常生活，而您也深深融入在芝加哥大学的日常生活里，包括教课和指导学生。我们都知道您在教学上非常积极，那么教课和指导学生是如何帮助您思考芝加哥学派和芝加哥传统呢？它们会帮助您更接近传统的学术实践吗？
阿伯特：如果你在芝加哥这样的地方教学，你会发现教学是有极大的价值，因为这既是对学生的意义，也是因为它对你的意义。在这样一所大学，学生都非常非常好，无论是本科生还是研究生，他们对教育非常执着，这里的本科生远比比美国绝大多数的大学和学院里的本科生执着。他们真的与斯沃兹摩尔（Swarthmore）、韦尔斯利（Wellesley）和威廉姆斯（Williams）这样的学院里的本科生一样执着，但那些都是纯粹的本科生学院，它们通常都能让学生最为专注学习（而不像那些最专注于如何在商业世界中冲在前面的学生，他们今天都集中在哈佛等类似的地方）。因此在芝加哥，本科生都让人兴奋，富有挑战性，研究生也同样有趣而且多样。正因为我有很多不同而多样的实质兴趣，所以我有很多很多不同的学生。自从我到芝加哥以来，四分之一的社会学系博士论文答辩委员会里都有我，这就有了大量有趣的人和想法让我去思考。每次有学生带着一个令人兴奋的问题到你的办公室来，你必须想出一些新的办法来思考它。如果持续不断地有聪明的年轻人来向你寻求洞见、支持、批评或者新的想法，那你还能想出任何比这更好的事情么？对于任何任教于这一美国最伟大的大学之一的老师来说，这都是事实，只要你是一个积极的老师，那这完全是一件愉快的事情，当然这样会带来很多工作，但是完全是愉快的工作。
积极的课堂教学也带来同样重要的东西，它让你决定你真正相信的东西是什么。当我在罗格斯大学给600人的大课，讲授社会学导论的时候，我必须决定社会学中的哪些东西是我真正相信的。我记得我曾经想，我没有那么多值得花14周的时间来教的扎实社会学知识。所以我就会讲授8周我全心相信的东西，而在余下的时间里我就会讲一些例子或者推想。
不过我觉得重点是要有一些带着不同类型问题上课的学生，这样你就必须不断发展你的思想体系来使它对所有学生都有效。我在罗格斯的前两年已经有了这样的体验，但是那是在不同层次上的。那些年里普林斯顿的谢尔必·库洛姆·戴维斯历史研究中心（Shelby Cullom Davis Center for Historical Studies）正在举办一个有关职业的历史讨论，时长两年。它距离罗格斯只有20英里。每个周五早上都会有一篇论文，讲的是某个职业某方面的历史。你要在讨论之前看完论文，然后去研讨会上发言。本质上来说，我有关职业的理论，也就是在《职业系统》当中出现的东西，是建基于为了让我能够每周对每一篇论文都说一点出色的话，而在我脑中逐渐形成的理论。这样所有的论文都能够被放到一个理论框架之下，这就是那本书的任务。如果你的学生非常多样的话，同样的东西也会发生，你必须想出一个理论体系，使它对所有人都奏效。某种意义上来说，我个人尝试找出对芝加哥学派里面到底有什么，都是这样发展出来的。一方面来说我在考虑内在的东西，但是另一方面来说它在学生带给我的论文中的各种不同问题里也能奏效。这也是自我强化的，因为当我有了善于帮助学生的名声之后，大量不同拥有多样兴趣、多样方法论、多样实质关怀、多样看法的寻常的学生就会来找我。如果你的理论体系要为这样不同类型的学生所用的话，它就必须非常坚实而耐用的。
同样，我的书《发现的方法》（Methods of Discovery）是从我的教学过程中产生的，那本书是基于我给系里的研究生上导论课的内容，但也来自于我为研究生提供建议当中。同样，《虚实文章》来自于我指导论文的经验，许多学生在分析开始之前积累了太多的材料，然后他们就感觉自己被他们要处理的东西埋没了。我学到的是，对他们来说重要的是在研究的同时也进行分析。这不是教材上说的，但是对他们来说奏效了。
Methods of Discovery：Heuristics for the Social Sciences 书影
“我们必须严肃思考学术生涯的未来”
Q
您能很好地从学生多样的方法、个性和学术兴趣上学习，但是在那两本直接源自您的教学的书里——《发现的方法》（Methods of Discovery）和《虚实文章》（Digital Papers），您似乎对于大学未来真正的学术生活感到担忧。您觉得真正的学术生活在未来不会再像现在﹐在伟大的大学里那样继续发生，这件事并不是不言自明的。您在指导那些学术潜力很高的学生时有哪些顾虑，特别是互联网现在愈发占据主导地位的时候？
阿伯特：如果你已经至少指导了20年研究生，那么你能看到一个很明显的变化。人总鼓励现在的学生在学术生涯很早的时候就要发表文章，这就意味着他们本质上是被鼓励去做程序化的工作。另外，新兴的索引方式以及学校管理层以各种形式和“斤斤计较” （bean-counting）的评估，意味着无论这些文章是好是坏，大家都有极大的动力发表。互联网上几乎没有任何质量指针，而仅有的一些基本上也被忽视了。因此我们的危机是过量生产，特别是在人文和社会科学界。在这些领域当中，我们必须能够读很多材料，并且是仔细地读。如果要做到这一点的话，我们必须把时间都花在好的材料上，但是现在生产出了这么多材料，很难找到好的材料并且知道你应该读什么。今天的学术界明显有太多出产了。每个人都知道如果我们的发表量是现在的一半或者三分之一的话，我们的情况会更好，更多的人能够找到好的而东西去读，更多的人也会读同样的东西。（为此我刚刚写了一整篇文章来）
所以我认为，作为一个研究生的指导老师，你必须教给学生真正的学术是什么，深层次的反思是什么。长期来看，好的东西还是会脱颖而出，其他类型的东西就会像泡沫一样消失。但是这就是下一代的任务，他们要为这个问题找到一个解决方案。不然，学术界就会变成一种纯粹的“表演艺术”，而不是真正的学术。但是仍然会有人按照老的办法做学术，彼得·诺维克（Peter Novick）就是一个典型的例子。他只写了三本书，但每本书都是革命性的。我想我们就是要对学生讲明白，这样的专注和献身是可能的，对于任何一个年轻人来说，成为这样一名学者是一个好的抱负。
Q
我们知道，如果要帮助学生实现这样的可能性，不仅是在院系或者学科层面上，大学或者高等教育各个方面的人，都需要做一些事情。在您看来，一所好的大学应该如何帮助人们意识到，在学术生涯中为了质量而不是数量写作是可能的，而且是更可取的？
阿伯特：我不肯定哪一所大学凭借自身能做多少。首要需要一定数量的顶级大学一起决定遵守某些共同的规则，这些规则会倾向于质量而不是数量。它们可以限制申请终身教职时，委员会阅读的论文页数。我的朋友，已经过世了的罗杰·古尔德（Roger Gould）有一个处理过量生产问题的想法，那就是各个大学都同意，在申请终身教职的时候只阅读申请人75页的文字。“你可以随便写多少页，但是我们只会读其中的75页。”显然，如果我们对学术生涯中的奖励架构做这样一种改变，学者们会改变他们的行为方式。但是这是一个集体行动问题，如果只有某个大学这么做，那么它会“排名下跌”。
但是实际上排名就是问题，这是毫无意义的。这是糟糕的社会科学，排名的制定很差，制定排名的人企图让排名一直发生变化。（所以他们会一直对排名方法做小的调整，只是为了使它发生变化）但是就像我的前辈托马斯教授所说的：“如果人们相信某一形势是真的，那么它造成的后果就是真的。”我们从实验研究当中知道，你发布的排名本身如何并不重要，人们会用行动体现出排名似乎很重要，然后他们会根据这些排名规训自己的行为。你可以创造一个与质量水平完全相反的排名，然后让人们去相信它。这是十分令人震惊的。
所以我不知道，很难知道接下来会发生什么。真正的学术生活会完全离开大学，因为现在这并非不可能的，因为大学的管理层关注的是这些无意义的排名，所以他们会诱使教授们发表垃圾文章。当然，在这个系统的顶端仍然有许多学者关心真正重要的东西，他们试着做真正的学术工作，做而且做得很好。我们不应该完全对此持悲观态度。但是在美国巨大的高等教育体系里——这个体系里大概有3000到4000所学校——往下看，如果这些人不去写那些他们自己可能都不相信而且没用的文章的话，那会是一件好事。这样他们就能专注于教学，这对所有人都更好。
芝加哥社会学系
很难知道未来会发生什么，我们不会回到20世纪中期的学术体系，就像20世纪的体系没有复制19世纪的德国体系那样。19世纪的德国学术比20世纪的美国学术界远远更关注细枝末节的东西，所以这两者之间已经有了重大的变化。20世纪的学者们没有产出巨型的著作，即那些德国体系里那些伟大的“权威”（mandarin）——鲁道夫·凡·耶林（Rudolf von Jhering）、利奥波德·冯·兰克（Leopold von Ranke）、约翰·古斯塔夫·德罗伊森（Johann Gustav Droysen）等等人写的书。
有可能我们现在所了解的学术会由机器完成。在20到30年内机器将能够写文章，而许多人很难将这些文章与现在（被学者们）写的那种文章分辨开。有可能整个体系会这样改变。如此多的东西会自动化，以至只有那些真正出色的人、那些做基础性思考的人才能写出比机器写的文章明显更好或者更有趣的东西。这是一种我们必须严肃思考的可能性。
从另一方面说，现在人们也高估了机器能做的事情。许多计算模型不是真正的排他性模型，或者它们并非趋同的；如果细小的假设发生了改变，那么它们会产生完全不同的结果。我在过去几年看到了一些非常令人担忧的数字人文研究。在过去50到60年内﹐统计学和数据分析领域内在的方法已经被系统性地评估过，经过考虑之后的判断是，聚类分析、多维尺度变换和其他类似的技巧仍然只是艺术形式，它们有助于解读，但是它们不是可重复的科学分析。任何两个人可以用这些技巧得到相当不同的答案，除非他们在常规假设上达到完全的一致。
所以机器可能并没有我们想的那样危险，我相信深层次的学术仍然会像过去一样继续。总有一部分研究生会深刻地专注，对事物进行深层次的思考，仔细地、反思性地去思考。不仅在芝加哥是这样的，在许多大学都是如此，想要做真正的工作的人们有很多地方可以去。未来可能并不如我有的时候想的那样，总会有一些人将真正的学术继续下去。我们作为学者的第一项工作就是训练2-3个或者20-30个人，让他们继续对事物进行仔细的、反反复复的思考。
Q
差不多最后一个问题。您说自己是一个人文社会科学家，我们都知道您的人文社会科学超越了人们通常在社会科学中读到的西方传统。在芝加哥大学您读了许多在传统西方学术圈之外的思想来源，包括一些由中国学者写的重要著作。您在读他们的书的时候发现了什么有趣的东西？陈达、瞿同祖和费孝通的书？这些书对您的人文社会科学有什么影响？
阿伯特：很难指出我从这三位学者当中学到的某一个东西，某个与我在写作Barbara Celarent系列的那几年中，读到和其他人有本质区别的东西。所有这些人，有些是学者，有些不是，都让我学到世界上社会思考方式拥有令人震惊的多样性。他们提醒你人们有多大程度是相同的，同时有多大程度是不同的。我们很难得知如何超越这个深刻的见解——它很简单，但是也很深刻、很使人满足。
我在读三个中国学者的时候有一种特别的好感，因为我本科期间上的第一门课就是费正清先生教授的东亚文明。那是在1966年，是文化大革命刚刚开始的时候。所以我一直对中国文化有兴趣，因为它是第一个我接触到的非西方文化。因此中国是我了解到世界上有不同的文化和我们必须反思不同的人当中有不同的价值和不同的抱负的起点。中国的例子明确指出，这不仅仅是原始社会与现代社会的对立，这种对立是50年代和60年代这一议题呈现的主流方式。实际上，它与整个文明和区域相关，这一点是费正清先生在哈佛所强调的，但同时在芝加哥也有这样的论述，因为芝加哥的地区研究非常强：在近东研究院（Oriental Institute）有许多近东学者，有何炳棣领衔实力强大的东亚学者群，劳埃德·鲁道夫和苏珊尼·鲁道夫（Lloyd and Suzanne Rudolph）带领强劲的南亚学者，以及在近东研究院和近东中心的许多伊斯兰学者。对我来说，在Barbara Celarent的系列中写作30篇有关欧洲和北美之外的社会思想的文章是一种与整个世界的文化差别重新连接的方式，而这些差别是我在哈佛初次遇到的。
费正清（John King Fairbank）1907-1991，历史学家，哈佛东亚研究中心创始人。
但实际上，我对你的问题没有一个答案。部分是因为你面对这些差别的目的就是意识到没有（简单的）办法来响应它们，没有答案就是目的之所在。这只是为了看到这一议题非常非常重要。这就是为什么这本书没有索引，开头的时候也没有对主题的导引。没有导言的部分原因是我自己并不真正知道差别意味着什么。但这也是因为差别的意义就是为了与之相遇并思考这样的相遇，而不是为了某种可以简单写下来并记住的抽象的东西。
有一点是明确的，那就是人类一定会做的事情之一就是创造新的不同类型的价值。他们在空中创造城堡，然后他们就住在那里面。这是这一物种做的事情之一，因为这个物种总是用符号感知世界，而在符号的世界里才会创造出这些不同类型的价值。在过去50到60年间，西方的一个基本概念就是，我们必须用某种方式让所有的价值体系变得类似，或者找到一个普遍性的系统来容纳所有的价值体系，或者发展出一种共同的转译能力，使体系之间能相互对话。但同时，记住如何创造差别也是很重要。今天世界上绝大多数对差别的讨论是有关于如何去除差别，如何“处理”差别，或者某种类似的东西。但是同样真实的是，我们必须在未来找到保留或者产生差别的方法。随着计算机的兴起以及它提供的对人类进行控制的各种方式，差别可能是我们需要生产的，而不是去除的。差别和多样性的保留明显是我们必须思考的东西。现在我们拥有大量的差别，因为世界上有各种不同的文化，但是有可能这种东西会由于世界性的交流媒介而消失。当你考虑20世纪40年代晚期直到60年代的“现代化学派”，你会发现他们有这样一个计划，使全世界都变成某种自由消费的天堂。但是我不认为这是人类存在的真正目的。
考虑机器的问题是十分重要的。最近一台计算机击败了韩国围棋冠军，这意味着我们必须反思什么只有我们真正能做，而机器是不能做的。这是一个有趣的问题。最明显的一点是机器没有身体，它们不会生病，它们不会死去，它们也不会做很多我们会做的身体活动。可能最后身体和情绪活动是人类与机器之间区别的最关键的部分。
2016年，谷歌公司开发的人工智能AlphaGo与韩国九段围棋手李世石对弈，并将其击败。
Q
芝大对您来说意义深远，您也对这所学校做了很大的贡献。许多人知道这所伟大的大学是从几乎是传奇性的校长罗伯特·梅纳德·哈钦斯那里得到了它现有的许多动力、想法和形式，所以请您通过对哈钦斯先生说一些有关他如此热爱的大学的话来结束这次采访。
阿伯特：哈钦斯的一生是极不平凡的。他不仅仅是芝加哥大学的校长。他29岁当了校长，51岁的时候离开，之后他成为了民主制度研究中心的主任，他朝着思考某种“世界性政体”前进了，所以重要的一点是要记得他除了改变了芝大之外也做了其他事情。
芝加哥大学前校长罗伯特·哈钦斯（Robert M. Hutchins）
在芝加哥的时候，他扮演了一个特定的角色。他不是那个带来了伟大的研究型大学的人，这么做的是芝大的第一任校长，威廉·哈珀（William Rainey Harper），他把整个学校放在了这样一个基础上。但是他们都是非常具有个人魅力的人，也是很执着的人——实际上他们相当不同。哈钦斯和哈珀之间的对话会是怎样的，如果我们能知道的话，这会是非常有趣的。
但是哈钦斯关注的是我们前面刚刚讨论的“宏大价值”当中的某些问题，这些对他是核心问题。但是对于这些问题，我认为他的答案是一个特定的年轻人的答案。他认为某种终极的普世主义会获胜。他最终没能看到人类的历史实际上是不同的价值和价值体系之间的对话，而西方通过将符号简化为几乎是没有内容的抽象事物，以终结这一对话的努力注定要失败。这种方法不时会在西方变得很受欢迎，但是我个人认为，今天看起来哈钦斯没能看到保留不同价值之间的差别的重要性。当然，他之所以那么想，很大程度上是因为在他生活的时代里，不需要担心这种差别会消失。毕竟，20世纪的前半段是一个人们以差别的名义大规模互相残杀的时期，那些年间由于世界大战、屠杀和内战，有大约八千万到一亿人死去，所以说，担忧新的差别会从哪里出现这件事，在他们那代人是不太可能去想的，这个说法有一定道理。所以，就像所有人一样，哈钦斯先生生活在某一个时刻，他对此做出了反应，并根据这个时刻定义了自己。毫无疑问地，我自己也在做同样的事，所以我也会向芝加哥大学贡献我自己微不足道的一部分，其他人也会这么做，而这个地方仍然会是一个美妙的学校。我没有经历哈钦斯先生经历的那些时刻，即他当校长的那段时间：经济危机，二战，以及战后的状况。那是美国历史上一段独特的时期，所以我没有资格去评判他。我只是理解他的看法，理解这些看法的来源，并且从中吸取教训以帮助我在我自己的时代生活得更好。
社会学研究(社会学研究生)